洪：小时候对这园林完全没有概念，当我们凝视某一个事物的时候会深入进去想很多事情，可能你也了解，艺术家的感性成分是偏多的，凝视的时间比较短，有时候可能几秒钟之内我会闪现一些念头，但我及时抓住这些念头，用笔记下来，当再次讨论这个问题的时候，会加强这个意向。园林对于我，最终还是一个舒适的居住环境，而对于我个人那种视觉上的挑剔，未必非要说出道理来。

陈：关于园林将来还有没有新的设想，亦或在你的创作过程当中，仅代表了一个时段?

洪：园林会一直在我的作品中出现。园林最大的特点是把中国美学中所有的东西集中起来，每一个细节分出来就能成为一个分支，园林的整个布局，就是中国绘画的审美。所以我觉得这个东西我不会轻易放弃，它可能就是我的一个看家本领，因为很多当代艺术家是不懂这一套东西，西方也不懂。最有意思的一点，当我做《中国风景》系列这个作品的时候，很多中国艺评家都比较喜欢，但是西方藏家基本上不太喜欢，因为太难，对于他们来说很难。还有，他们自视为文化的第一世界，不太愿意把我们的文化作为一个主要推动力量。只会弄一些只言片语作为时尚的点缀，譬如我原来拍的仿宋画系列，国外有一本很时尚的画册就收录了其中两张。我知道西方对这个用意是很不清楚的，也不愿意认同这种文化。

陈：他们还是愿意跟当代，或者说跟某种意识形态结合起来?

洪：其实我觉得主要还是因为大多数西方人的一种优越感，他们看中国人，就像我们看朝鲜人一样，我们会有一种优越感，觉得你们是在这样的一个社会体制下面，我们就比你们好多了，我们比你们富有，可能就是这种心态。包括我到韩国去，韩国和朝鲜的文化是相近的，他们做的一些漆器我就很不愿意接受，可能这种心态是相近的。

贝聿铭不懂中式园林

陈：的确，我们不能要求所有人都反对传统，不反对好像就你就不行一样。允许一百个人里面有十个人浸染在传统文化中，我就玩这个，又能跟我的创作结合在一块。将来如果说有条件的话，你有没有想过自己去做一个园林?

洪：我一直有这个想法，也有跟一些房地产商谈过这个问题，但是这个可能性很小，自己要买一块地来造目前是不太可能。造园子，我的想法绝对不是一个仿古建筑，一定是现代的。我最烦的就是仿古园子。苏州的叶放做了一个园子，整个方式我都很不喜欢，离它不远就是网师园，没法比。去做一个仿古的干什么!为什么不考虑当下的审美，我把中国的一些审美元素放进去，比如说尺度问题。现代很多的建筑设计不考虑尺度问题。你们也应该去看，常州有一处盛宣怀的故居，不知道是真还是假的，这个宅院里一个小园子，类似天井，那个尺度特别棒，非常好的尺度。今天再做园子要把传统的元素带进去，尺度感要把握好。现在人不考虑尺度感，有钱，就做大，做得很大，没钱，就小得让你完全不知道，其实小也是完全可以让出这样的空间。

网师园

这是中国当代环艺和花园设计不懂的原因。还有比如贝聿铭的苏州博物馆。它采用了一些当代的元素和传统的结合，但是我觉得它更像公园，也是没有把握好尺度感，我早期比较关注他，他比较喜欢三角形的结构，但是他把很西方的建筑概念套到中国建筑里就显得非常生硬，虽然使用直线，但是，不是一个很规矩的方式。

陈：贝聿铭造苏州博物馆之后，写了一些文章，说他自己只是借鉴于小时候生活过的苏州园林狮子林，实际上仔细看，贝聿铭并没有理解中国园林，因为他不懂中国园林的空间。他的博物馆里面完全没有中国园林的一丝东西。

洪：对，这是他最大的失败。

陈：他用了一些所谓的表面符号添上去，比如说灰的、白的，你看他那个叠山，人是不能进入的，完全是一个中国盆景的做法。或者说是日本庭园的做法。

洪：其实叠山应该是三维空间，被他变成了二维，就给你一个面观看。

苏州博物馆的园林设计

陈：对，就给你一堵墙，从一面看，还水拦住了。他不了解中国园林叠山理水。

洪：我觉得他对水的应用也不行。哈哈，变成了贝聿铭的批判研讨会了。

陈：你的批判其实也能反映你对造园的观点。

洪：我们再继续，比如说他对水的处理，如果苏州园林是一个典范的话，水其实就被建筑包围起来了，不是一个到后院，水完了以后就是墙了，这个他没有考虑到。而且过去理水，首先是让院外的水流进院内，与整个城市的水相连。院内的池塘是让人坐在水边上沉思的地方，这个沉思最主要的是让心平静下来，旁边有建筑是让外面的风不能吹进来，最多起一些涟漪，不能掀大浪。如果你太偏边上，那就是沧浪亭了，沧浪亭的概念跟那个设计又不同，所以他对水的应用我觉得是稀里糊涂的。

陈：对，不懂理水，尤其是山和水的关系。中间还做了一个长桥，这是违背造园套路的。

洪：是的，拙政园有长桥，但是它的方法绝对不是这样的，而且它的长度也不可能那么长，我觉得有点类似北京的皇家园林。很含糊，其实他是混乱的。

苏州博物馆的园林设计

陈：实际上就是他没有概念。说的一套东西跟他做的东西还是有很大区别。有次跟王澍讨论，王澍说得更绝，他说：我一进去看，就那堵墙做得还可以。其实就那堵墙还是周王府的墙。

洪：对，是借古人的。

陈：确实是这样，隔壁的拙政园走一走，那个空间马上出来了，两个空间完全不是一回事儿，苏州博物馆的空间是很直白的空间，完全没有悬念。而且从展示角度来看也有问题，一个个的小隔间，做一个稍大的展览都不行。

洪：贝聿铭采用其实还是西式的house概念，前面有房子，后面有游泳池，只是变成了池塘，就是前面一个别墅后面一个游泳池的概念，没有围的概念。古代园林叫园囿，但苏州博物馆没有这个基本概念。

从山水画进入，但最终回归居住

陈：我很认同你的观点，愿意再详细地了解一下刚才那个话题，如果让你做一个园子，不可能再做一个像叶放那样的，那你会怎么做?

洪：首先是一个当代建筑，里面的布景也非常当代的。我可能会采用一些传统的手法，比如说池塘，旁边会有砌石，这是可以的。我们可以想像，在一些非常直线的，没有任何装饰的、朴素的、白色的建筑，亦或是采用黛瓦。全是直线，很干净的建筑，突然做一个很复杂的池塘，这种对比可能就更强。另外，对于叠山，我觉得也没必要去做得那么复杂。我倒觉得枯山水的做法很好，单个石头一放，或者石头就散放在这片地面，这中间也可以种树，也可以是其他的方式。

陈：为什么问你这些问题，因为我自己也在思考，这个度很难把握，如果说全部用现代的材料，现代的空间做，那么可能看上去就变成了一个密斯的建筑，密斯·范德罗做的巴塞罗那德国馆，用的是接近中国园林的空间，内外穿插，但变成了一个极其现代的东西，很难评定它是一个中国园林，可能称之为普适的空间更合适。那么这个辨识度在哪里?

洪：当代建筑需要辨识度吗?非要贴上一个标签这是中国的?我觉得没必要，我还是这样的概念，就是居住，还是居住的概念，居住概念就未必非要是中国的居住或者是伊斯兰的居住。

陈：你还是从你原来的基本概念出发，基本概念就是我要做一个非常舒适的居住空间。

洪：对，这里面包括我对视觉的审美挑剔，我觉得是这样的一个概念。太辨识的话，肯定是要堆加很多符号，符号堆加上去又回过头去了，回到了原点。

陈：那么对我们目前现存的园林要采取什么态度?比如说苏州这些老的园林。

洪：苏州园林现在是修缮过度，游客太多，应该有一个制度，控制每天的人流量。现在人太多，与旅游政策不合理有关，一个所谓的黄金节假日，那几天里面完全是人，看什么呢?全看人，排队，人挨着人，就像我们过去军训一样，然后就排着队走一圈就完了。根本不应该让他们这么看，他们没有能力来理解。

陈：那么在你看来，我们的园林当然也是一种假山水，小山水，小的这种人造的东西，它跟我们真的山水之间是个什么关系?

洪：从园林早期的概念就是仿，最早的概念，好的园子应该在自然山水里面。像晋代石崇，在洛阳金谷涧造了一个别墅，还有王维的《辋川别业》。西安那里的蓝田辋川我还去过，现在变成了一个兵工厂。看《辋川图》，其实它离都市不远，离王维做官的办公室不远有一个别业。后来到了明朝不一样了，其实还是回到一个舒适的概念，更多的那些退下来的官员，或者是被贬的官员他们手上有些钱，不选择去山里，而选择在比较舒适的环境像苏州、江南一带比较多。但他们又要有隐的情怀，那么就只能造了。吴亮说园子里山的体量猴子上去是比较合适，人上去就不对了，那个体量人上去就显得山很小，不是一个真正的山的概念。是假山假水。

陈：园林作为一种对山水的二次创造，它跟我们传统的山水画是什么关系?

洪：是把审美的东西转换为立体的，原来是一个平面，变成一个三维的。造园叠山的很多概念跟山水画的方式很接近，我找到石涛《细雨虬松图》画中对应的山，就是扬州的片石山房里传说为石涛叠石。我觉得园林可能就是把山水画变成一个立体的东西吧，是根据山水画的原理来做成一个东西。包括做盆景，其实现在一些盆景园艺师自以为很厉害，但其实都没做对，比如说想要一颗仿古松的盆景，看看宋画就很容易了。虽然园子在山水画产生之前就出现了，但山水画的审美是先固定下来的，园子的美学是慢慢归纳出来的。早期的园子，包括像嵇康在百家岩有一个园子，虽然没有留下来的证据，但魏晋时期造园已相对成熟。

石涛，《细雨虬松图》

当传统变成了“中国词汇”

陈：目前中国美术界的状况怎么样，你整体上是什么看法?

洪：其实我早几年，我觉得还有点孤独，因为我的东西主要还是植根在传统元素里面。前几年，吕澎做了一个题为“溪山清远”的展览，从英国、美国、西班牙、日本这么做下来，明年可能会在法国，很多人看到吕澎在做，提供很多机会，比如宣传度，销售的可能性，很多人也愿意来做。但是很大一部分当代艺术家基本上不了解传统艺术，只会用一些符号，或者干脆抄袭古人的图式，直接把一些图式就画成一个画，像水墨一样颜色的油画。没什么用意，构图、用笔都是抄的，把国画放大，原来是一个册页，就把它画得三米。水墨，变成了一个涂满蓝颜色、红颜色的奇怪的东西。还有一些年纪轻的，也慢慢的都在用一些传统的符号，但都不清楚传统是什么。有些在国外知名度很高的艺术家，经常会用一些“中国词语”，在概念上来套在他的作品，很奇怪，有点像耍把式，不知道到底要表达什么概念。

陈：相比较，毛笔是完全不同的绘画工具，我们对传统的技法，有没有必要去研究或者继承它?用笔、纸墨关系等等，有没有必要像古人那样再去好好地研究它?

洪：从我个人对中国画的理解，我觉得我们提炼出纯粹文人的艺术，就是山水画的概念，从山水画的概念到了清就结束了，如果以黄宾虹为分水岭的话，之后的山水画都很差。这样一个已经结束了的东西，在笔墨上再有什么创新是很难的，但是用传统的这些工具，或者是这些材料来做艺术，是完全没有问题的，就看怎么做。

陈：徐冰最近在英国做了一个跟园林相关的装置。

洪：维多利亚美术馆，中间是一个水池，一个土红色的水池，他围堆了一圈石头而已，没有达到传统的叠石或者做池塘的美学方法。从当代艺术角度看，不过就是放了一圈石头，没有任何表达。不知道他的意思是什么?在一个西方的建筑空间里面摆一圈石头到底什么意思?

徐冰，“桃花源”装置

陈：形态上有点难受?

洪：对，从审美上就不能让人愉悦。单凭自己的直觉在做，就堆一圈石头，是什么意思?而且还要取名桃花源，跟陶潜的“桃花源”有关系吗?他采用了“桃花源”这个词，可能觉得“桃花源”这个词很美，《桃花源记》的文章他肯定也读过，他完全了解桃花源这个故事。然而，英国这片土地对于中国人来讲并不是一个桃花源，因为英国在当今世界是个显学，不是一个隐秘的地方。还是说我们要提供给英国一个桃花源吗?这更说不通。借了这个词，字面的确好看，但仅仅也只是汉字的美丽了。（洪磊）

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